将棋ソフトに関する片上千田論争?

論争というと煽りすぎですがw

片上さんのブログ内容に対して、千田さんからのリアクションがありました。観る将の方々はおそらく既に知っている話と思いますが備忘録として。

以下長いですが片上さんのブログからの引用。

http://shogi-daichan.com/2017/12/11/将棋世界-3/
千田六段や増田四段の説明は、うまく急所をとらえていて解説者視点でも、参考になりました。ただ彼らは、人間の棋譜は並べないそうで、これからそういう発言をする棋士が増えてくるのかと思うと、正直言ってちょっと心配です。何せ我々は、その自分たちの棋譜を売って(スポンサードしてもらって、観てもらって)生きているわけなので。自分たちの世界の大切な商品ですから、棋士ひとりひとりが、その価値を高める発言を心掛けるべきと個人的には思います。

いっぽうで、強くなりたいという純粋な気持ちは大切だと思いますし、棋力を高めるためにプロの将棋の必要性が相対的に下がっている、という事実も直視しないといけません。僕はこのことには単なる強さとか勝ち負け以上に悩んでいて、プロがコンピュータ将棋を最終目標にしてどうするの?という気持ちはこうなったいまでも非常に強くあります。プロの将棋を勉強することは、少なくともいまの自分レベルでは(つまりアマチュアの方々にとってももちろん)有用な方法と信じています。



以下、千田さんの一連のツイート












片上さんの問いは直接的には「プロがコンピュータ将棋を最終目標にしてどうするの?」ではあるものの、もっとも本質的な部分として「棋力を高めるためにプロの将棋の必要性が相対的に下がっている」のであれば、棋士はどうするべきか?ということなのです。

これに対して千田さんの答えとしては「最終目標はコンピュータ将棋ではなく棋力を上げること」であり、そのためのコンピュータ将棋はそのためのツールに過ぎず、「人間の対局の鑑賞する価値」は変わらないと主張しています。

微妙に両者の食い違いが見られます。

今のコンピュータ将棋は、多くの人間にとっては正しい入力に対して、かなりの精度で正しいであろう回答を示すものの、ソフト同士の対戦を観賞用として楽しむのは難しいと私は思います。一言でいうと前衛的すぎるというか、人間の脳みその仕組み上、意味のないところでも意味を読み取ろうとしてしまうため、すんなりと受け入れ難い棋譜が多い印象です。

その一方で、人間の将棋はどうでしょうか?コンピュータ将棋が人間を上回ったのは既に明らかになっていますが、藤井聡太四段のデビューや加藤一二三先生や桐谷さんの芸能界での活躍、羽生善治永世七冠の誕生など、これまで以上に将棋の話題が世間を賑わせています。棋士に魅力があれば、棋士の指す将棋に魅力があれば大丈夫であることの証のようにも見えます。

コンピュータ将棋がどのように進化していくか?がこの辺りに大きく影響していきそうです。もし人間同様に魅力的な棋譜を数多く残せるようになれば、「棋力を高める題材として,ソフトよりも棋力が劣るため,人間の棋譜の必要性や価値が下がる」のが自然であるように、観賞用としても人間の棋譜の必要性や価値が下がるのでしょう。(人によっては既に鑑賞ですらソフト同士のでよいという人も居ますが、多くの人にとってはまだそうではありません)。

それでは「棋力を高めるためにプロの将棋の必要性が相対的に下がっている」についてはどうでしょうか?「鑑賞する価値」≒「トーナメントプロとしてのプロ棋士の価値」だとすれば「棋力を高めるための価値」というのは「レッスンプロとしてのプロ棋士の価値」といえるでしょう。千田さんにその意図がなかったかもしれませんが、上記の発言は「レッスンプロとしてのプロ棋士の価値」を貶めるリスクがあると言っているに等しく、そのことこそが、片上さんの懸念なのではないでしょうか。

ここは出版社に聞いてみたいところですが、戦術本の売上はここ数年どうなっているか?というのは個人的に興味があります。売上というと電子は手数料を抜かれてしまうので、純粋な冊数でいうとどうなのか。例えば戦術本は右下がりで、それ以外のムックっぽいもの、観る将棋ファン向けのものは微増、とかだった場合は、棋力を高めるための価値が減じており、鑑賞の魅力は保たれている…といえるかもしれません。

私が思うのはコンピュータ将棋の進化的に、例えば開発状況をみる限り、鑑賞する価値を高めるような方向での成長はないような気がしています。なのでこれまで以上にプロ棋士の鑑賞面の価値をこれ以上損なうことはないのではないでしょうか。(無根拠ですが、棋力を高める方向の開発が鑑賞しやすい方向の成長に貢献するようにはみえないのですがどうでしょうか?)

「棋力を高めるための価値」でいうと、「ソフトの棋譜とプロ棋士の棋譜」の関係は「筋トレと種目練習」の関係に近いように感じています。これまでも定跡や終盤の寄せパターン、詰将棋という勉強方法はそれだけで成り立つものではなく、実戦との組み合わせで効果を発揮してきたのではないでしょうか。筋トレで得た筋肉を、種目練習を行うことによって実際の動きに関連付ける…というような。

ただここはもしかすると、プロ棋士の棋譜を並べるという作業を省略して単に実戦に置き換えられる可能性はありますが、ここは今までも同じだったように思います。指す将な方々で全くプロの棋譜を気にしない人たちは今までも一定数居たからです。

レッスンプロの存在意義、もっと直接的に「指導将棋」という意味でいうと、ここは棋譜の鑑賞性という話に寧ろ近く、プロ棋士のコミュニケーション能力だったり、人柄や容姿だったりの魅力に依存している気がします。将棋ファンの棋力の散布具合とプロに挑む手合いのバランスを考えると、大部分のアマが自身の棋力よりも高めに申告し、安い駒を落として戦っている気がします。それにプロ棋士が接待で付き合っている、という印象。指導将棋でメキメキと実力を上げていった例は寧ろ少ないのではないでしょうか?指導将棋は実力向上の場というよりは、実力向上の度合いを測ってもらうための場、という印象があります。

というわけで、片上さんと千田さんの主張は微妙に食い違いつつも、ソフトの成長がプロ棋士に悪影響を及ぼすことはあまりないかな?と思います。それよりは寧ろ、新聞社など一部の企業に依存しすぎているビジネスモデルというか構造にこそ、将来的なリスクが潜んでいるのではないでしょうか。

このあたりは、AIと人間の関わり方の将来像をもしかして示しているかもしれません。以下、梅田望夫氏が羽生善治の永世七冠達成について読売新聞に寄稿された文章から一部引用(羽生さんの発言部分を引用)します。

将棋の世界でも囲碁の世界でも、人工知能が棋士を凌駕してしまった。人間の知能を人工知能が超えたとき、私たちはどう生きればよいのか。社会はどのような挑戦に立ち向かなければならないのか。「棋士たちや将棋界は、そんな未来社会の問いに先駆けて直面している、人工知能が社会で応用されていくときに想定される事態を先取りしている」と羽生は色々な場所で発言している。



人工知能というのは、いわゆる特化型と汎用型に分けられるわけですが、汎用型の開発めどは立っていないはずで世の中にあふれる人工知能的なものは、将棋ソフトを含めて特化型に属するものです。私がみていて思うのはこれらの特化型の人工知能は人間の職を脅かすとか奪うというよりは寧ろ、人間の能力を拡張したり手助けする方向に作用する可能性が高いのではないか?ということです。

勿論、その流れの中で失われていく職業がゼロではないにせよ、見る限りにおいては人工知能の発展がなにか免罪符として利用された上でリストラされていくような気がします。既にオワコンだったものが体よく切られていく印象というか。具体的にはメガバンクで最近報道されていた人員削減などがそれに該当します。

将棋ソフトの登場により、それをうまく活用する棋士たちによって、新しい世界が広がりました。予定調和的な人間が築き上げた定跡よりももっと荒々しく陣形の整いきらない前に開戦するような将棋で、私個人としてはとても楽しく見ています。勿論色々な考え方があるべきで、全員がソフトを活用する必要もないと思いますが観賞用の棋譜としての魅力は高まっているのではないでしょうか。

ただ、何度も書いている話題ではありますが、スポンサーのおかれる環境が大きく変わったときにどうなるのか。たとえば団塊世代が健康寿命を終えるまでにあと20年もありません。新しく叡王戦のスポンサーについてくれた企業も経営成績の苦戦が伝わってきます。

もしかすると個々の棋士が人工知能に脅かされるリスクよりも、スポンサー企業群のビジネスモデルが人工知能や人工知能を活用したものに脅かされることによって、その悪影響が棋士や将棋界に及んでくるリスクのほうが大きいのではないかな?と個人的には思いました。

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ソフト評価値がプロ棋士のR点に連動して欲しい

タイトルでおしまい、の話なんですが。

プロ棋士のレーティングがあります。その点差をみると大体対戦成績がわかる…というもの。

一方で、ソフトの評価値というのがあります。詰みになると9999点みたいな。あれが、プロのレーティング差異と一致するように補正されると楽しいのではないかと思いました。

つまり、この棋士Aのレーティングは羽生さんと300点差。しかし局面としては300点棋士Aのほうが良いのでまだ分からない…といったような具合に。

どうでしょうか?

この前の、藤井聡太さんと羽生さんの戦いで、渡辺明さんが「この局面はコンピュータは500点良いと見ているようです」と発言していましたが、それを受けての私が思ったことです。

あの二人の実力差がどのぐらいなのか、はわかりませんがあの500点の点差の局面をキチンと勝ちきっていることを考えると、ソフトの評価値を1/4か1/5ぐらいにすると、プロ棋士のレーティング差になるような気がしました。いかがでしょうか??

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将棋ウォーズの棋譜解析が便利だと思った。

棋譜解析の説明書は↓↓コチラ↓↓です。
http://shogiwars.heroz.jp/help/analysis_1


機能としては名前の通りで分からない部分は無いと思いますが、自分の指した棋譜をPonanza?コンピュータソフトが解析してくれます。

これが、結構便利。いままで感想戦は全くやらなかったんですが、この機能を使ってやるようになりました。

感想戦って正直私レベルでは非効率というか意味ないなーと思っていて、棋力が低いとわからないことがわからない・・・んですよね。

そこをじっくり読み解くことが棋力向上に役立つのは理解しているものの、その時間がないので3分切れ負けをやっている時点で感想戦をやる展開にはならない。


しかし。この棋譜解析のおかげで効率的に感想戦ができるようになりました。

基本的には、負け将棋にだけ使っています。勝ち将棋で使っても良いんですが、負け将棋のほうが効率的な気がします。

私レベルの将棋だと、だいたい好手の応酬からの詰めろ逃れの詰めろの連続の末のただ捨ての妙手があって勝つ…ということはなく、だいたいは致命的なミス、悪手がきっかけになって負けます。

あるいは、相手との棋力が離れている場合、いつの間にかマワシを取られていて、気づいたらにっちもさっちも行かない…ということもあります。知らないうちに斬られていた…というアレですね。


負けると対局結果画面に遷移するので、そこで棋譜解析ボタンを押します。一手解析とグラフというのがありますが、ここではグラフを選択します。棋譜解析にかかる時間はわずか5秒ぐらい?でしょうか。10秒無いと思います。

どのぐらいの棋力で分析してくれているのかわかりませんが、ポイントとしては圧倒的な悪手、何が悪かったのか?が大まかにわかればOKなので、今のところ私の棋力では問題なく機能しています。

グラフを選ぶと、一局の初手から最終手まで評価値の折れ線グラフが表示されます。どっちが良かったのか?が一目で見やすいです。


グラフの種類を大まかに分類すると以下3パターンがあります。

1.ジリジリと形勢差がついて、そのまま決着する押し切り型

2.評価値の急変をきっかけに決着する一手バッタリ型

3.評価値のブレが大きいシーソーゲーム型

の3つです。


1の押し切りは、自分より上位の対戦者の場合に出てくると思います。自分では互角が続いている…とおもっていたけど、中盤の入り口では既に損なっていた…というような将棋です。

形勢差にして自分では互角(±100点ぐらい)と思っていたら、±300点ぐらいだった…というような将棋。これは序盤戦術や大局観について勉強になります。

この時点でダメだということはこの作戦のこの分岐は…という風に序盤の経験値アップが見込まれます。

2の一手バッタリ型は、3分切れ負けということで意外に多い気がします。自分でも駄目だと思って駄目だったとか、何かアリそうなのに発見できずに負けた、というような将棋です。

3についても、基本的には似ています。どちらかに決め手があったのに、悪手を指したということです。


どの場合でも、気になる局面で手を止めてかんがえます。かんがえた後に、一手解析にかけるとその局面からのコンピュータの予想手順が10手ぐらい示されます。

この予想手順が局面によって結構レベル差というかクセの強さに違いがあるので要注意です。

詰みのある無しや圧倒的な決め手がある場合は、参考になります。中盤のねじり合いみたいなところでは、いかにもコンピュータ将棋だなあ…という手順を示すことも多いです。

なので解析する将棋はある程度選んだほうがいいかもしれません。勝った!と思って負けたアツい将棋や、押してるのに相手の防戦に間違って負けた…というような将棋が一番よいと思います。


棋譜解析チケットを購入するべきかどうか?については個々人の懐具合と棋力、思想的な部分があるのでおまかせしますが、少なくともプレゼントされたチケットが余ってる場合は一度試してみる価値があると思います。

コンピュータが人間を超えたら将棋が面白く無くなった・・・どころか面白くなってきた件。

私の中での将棋ブームは。まずはやはり羽生さん、羽生世代の登場と台頭とその栄華の時期。渡辺明の中学生プロから若手の台頭と、羽生世代との全面抗争・・・かと思ったらそうでもなかった頃。その後は、コンピュータ将棋の台頭と電王戦。どっちが強いのか?という時期。そういう感じです。かれこれ、20年以上は楽しませて頂いています。使ったお金は少し。(ごめんなさい・・・)。使った時間は沢山。(ありがとうございます!)。


で、ここ最近はどうだったかというと、少しやっぱり冷めていました。冷めていた理由はといえば、コンピュータが人間を凌駕していることが明らかになったことが大きい。別にそれで将棋というゲームの面白さや、人間同士の戦いにある背景ゆえのドラマとか、そういうものは全く失われない。とはいえ、定跡本とかそういうものを買う意欲は少し落ちた。私は元々かなりの定跡派で、書籍は出れば買うというタイプでした。ただ、最近は正直に書くと、プロ棋士の本を買うことは少なくなった。少なくなったというか、ほぼ無い。


自分で指す戦型を決めて、手順を考え、迷う局面ではコンピュータソフトに伺うことが多くなった。ネットではグーグル先生という言葉が使われて久しいが、コンピュータソフト先生にお伺いを立てる。特にプロ棋士の先生との駒落ち将棋では非常に役に立つ。点差があり、予めこちらが良い状態から始まる。そこから如何にして私が悪くなったのか?を解析すると非常に勉強になる。勿論、プロ棋士の先生に感想戦で指摘された手順、ダメだったところ等も勉強になるが、あまり根掘り葉掘り聞けない(時間的制約や人数的な問題で)こともあるので、とても良い。


それと一頃のプロ将棋に少し飽きていたのは、定跡手順の発表会のような風潮というか流れというか、そういうものがあったから。
特に自分の指さない戦型における、細かすぎて伝わらない選手権のような将棋はちょっと興味を持てなかった。

ところが。最近、ちょっと変わりつつある。
プロ将棋に新しい息吹が生まれつつある。

多分、プロ棋士の先生方はとても強いから、私達のようなファンよりも正確にコンピュータソフトの強さを理解している。強いと認めて、研究局面でのコンピュータソフトの活用だけではなく、コンピュータ同士の戦いにおける、いわば異文化将棋のエッセンスを取り入れた将棋がポツポツ目立つようになってきた。


プロ棋士はとても強い。天才中の天才だけがプロ棋士になれる。そういう天才同士の戦いで、ほんの紙一重で勝負が決まるというのが通常の戦いだ。

なのに。このコンピュータ将棋の異文化将棋、異種格闘技戦的な将棋が導入された戦いを観ると、これが全く違う展開となる。

異種格闘技戦で得たエッセンスを自分の種目に活かして圧勝する格闘家のようなシーンがしばしば観られるようになってきたのだ。


タイトル経験者が若手の奇襲ともいえる鋭い攻めに、為す術もなく屈する。後手からの、一手の隙さえあれば切れそうな攻めが、結局途切れずに先手をタコ殴りに屠る。中盤といってもいい局面から強い駒であるはずの飛車角をぶった切って、圧倒的に制圧してしまう。しかもこれも後手番で。棒銀や早繰り銀のような、ちょっとプロ同士では心許ない戦型で過激に攻めたほうが勝つ。

そういう将棋が最近は少し増えてきた。

昔プロレスに飽いた頃、総合格闘技やK-1のような興奮がいまの将棋界にはある。昨日開幕したA級順位戦も、後手の渡辺明が最近プロ棋戦でほぼ負けなしと思われる「後手居角美濃」で永世名人の資格を持つ森内俊之を破った。森内俊之はこの戦型で負けたのが二度目。前回の教訓をもって、反省点を踏まえて臨んでいたはずだ。しかし負けた。

戦型的に飽和状態にあるとみられていたプロ将棋において、後手番の横歩取りを主戦法として名人を奪取した佐藤天彦新名人もいる。

人間とソフトどちらが強いか?という意味での興味は薄れたが、将棋の面白さという意味では過去最大級に私のなかでは高まっている。


あれだけ整備されてきた定跡群とは、別の系統の定跡群が出来上がる可能性もある。

角換わり腰掛け銀においても、従来は五筋と置かれていた金が、四筋に置かれる・・・というコンピュータ的な思想もどうやら有効であるという認識が出つつある。

そうなると、この金の位置の違いだけで過去に整理された定跡とは別の定跡が生まれてくる。勿論過去の定跡を踏まえたうえで。


ハッシープロなどは、かなりコンピュータと人間の戦いに否定的だったが、興行的な部分で仕方ないと私は思うし、こういう豊穣さを復活させたのはコンピュータ将棋であることは間違いない。

ということで、最近またとてもプロ将棋が楽しくなってきている。しかも今年のA級順位戦には、元・現タイトルホルダーだらけ。こういうメンツ同士の戦いにコンピュータ将棋のエッセンスが加わるとどうなるのか?

今から楽しみすぎて仕方ないのです。

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第二期叡王戦に羽生さんが出場。電王戦はPonanzaの2連勝。

電王戦は、後手番のPonanzaが2連勝しました。山崎隆之プロはらしさをその戦いの中で出してくれたような気がします。

びっくりしたのが、先手番であっても序盤から優位になる局面がほぼ一度もなく終わったということです。序盤ひねり過ぎた感じでしょうか。

24手目の△4二銀のあたり、先手の飛車先の歩交換を怖がらないあたりで少し辛さを感じます。低い陣形で先攻している後手、居玉で飛車先交換すら手損で終わりそうな先手という図です。

それぞれに12手しか指していないのにこの辛さはなんなんでしょうか。(もっとも私のレベル感ではそう見えるだけで案外微差なのかもしれません)。

コンピュータの柔軟さというか無軌道っぷりを感じさせるのが48手目の△6三金。ここでこの手を指すプロ棋士はいないと思います。こういうのが再現性のない、ストーリーとしての将棋を構築しないコンピュータソフトの強みであり、人間にとって学びのないところではないでしょうか。

封じ手の局面は金銀のいち関係が気になるものの、後手のほうを持ちたい人が多い気がしますが、びっくりしたのが封じ手の4九玉。米長会長の亡霊でもでたかのような手ですし、山崎隆之プロが指しそうな手でもあります。棋風に殉ずる、という手というか。

そこからの手順もなかなかに個性爆発。しかし素人目にみても良さそうな局面はなかったと思います。


そして、その後に発表されたのが、第二期叡王戦に羽生さんが出場すること。逆に言うと資格者で出場しなかったのは、渡辺明・ハッシーなど四名ぐらいしかいなかったようです。

不参加の理由はさておき、羽生さんが出た理由について考えてみました。

・単なる羽生さんの好奇心
・タイトル戦など新聞系スポンサーのお許しが出た
・ALPHAGOの結果、どっかしらのGO!が出た
・カドカワ?側からの羽生さん出場養成があり、長期契約とのバーターだった
・山本一成が、羽生さんを口説いた(口説く技術は嫁獲得時にモンテカルロ法的に習得済み)

最後の理由がもしかしたら主たるきっかけのような気もしますが(嘘です)、全部複合的に絡んでいる気もします。

長期契約とのバーターもあくどい感じではなく、羽生さんの対局料は故米長会長が示した金額があり、一括では払いにくいが長期契約的に、結果的に出来上がりで数億になりますよね?という打診の仕方を私だったらするとおもいます。

あるいは、僕が山本一成さんだったら、ストレートに「Ponanzaと戦ってください!戦って欲しいんです!」と言って即フラれる・・・こういう様式美を二年ほど繰り返していたでしょう。


ここからは不謹慎な予想になりますので、ムカつく人はiPhoneを地面に叩きつける、ノートパソコンを鯖折りにする、デスクトップPCを窓から投げ捨てるなどの処置を行って閲覧を極力回避してください


・・・捨てましたかね?

http://www.eiou.jp/qualifier/
ここのトーナメントを観ると、羽生さんは二連勝で本戦出場です。

塚田or南に勝つと、森下or屋敷との対戦。確率的には本戦に抜ける可能性が高そうです。(最近の屋敷さんは強いのでわかりませんが)。

他の九談のブロックをみて予想すると、丸山or森内(多分森内)、深浦or郷田、三浦or佐藤康光、久保or藤井という感じ。

八段は天彦or松尾、阿久津or広瀬or木村、稲葉or行方or糸谷。

七段は菅井or野月or小林裕、豊島or村山。

六段は斎藤慎or永瀬、中村太or戸辺。

五段は佐々木と青嶋。

四段は増田さんに上がって欲しい。

というかんじ。

決勝トーナメントは3回勝つと三番勝負になります。一発できまるトーナメントではあるものの、今上がりそうな面々を並べてみると羽生さんが三番勝負に進んでいる可能性はそこそこあるように思います。

逆に決勝トーナメントに進んだ他棋士は、羽生と別山別山別山・・・と祈っていることでしょう。

電王戦は、今回の結果を見る限りでは多くの棋士にとっては叡王になったことのご褒美罰ゲームのような感じになることはほぼ間違いないですが、羽生さんの出る三番勝負も観たいし、羽生さんか羽生さんに勝つぐらいに強い棋士とコンピュータ将棋ソフトとの対戦は見てみたいです。

できれば定跡系や序盤に凝るタイプの棋士のほうが、面白い気もしますがどうでしょうか。

ひとまず叡王戦の三番勝負が年末みたいなので、それまでは楽しめそうです。

Tag : 羽生善治